Gdzie Jutro

Tańcząca z wilkami. Wywiad z Anną Maziuk – autorką gorącego Instynktu. O wilkach w polskich lasach

Anna Maziuk jest dziennikarką, propagatorką wiedzy o przyrodzie,
absolwentką dziennikarstwa na Uniwersytecie Warszawskim
i autorką książki Instynkt. O wilkach w polskich lasach

Gratuluję napisania i wydania książki.

Bardzo dziękuję.

Jak się zaczęło twoje zainteresowanie wilkami?

Dziką przyrodą, zwierzętami „interesowałam się” od zawsze. Uwielbiam spędzać czas w lesie. Jest mi bardzo bliski.

W 2014 roku byłam w Chorwacji, na wakacjach. W drodze powrotnej – w samolocie – zainteresowała mnie książka, którą czytała dziewczyna siedząca przede mną. Na środku zielonej okładki był wilk. Wytężyłam wzrok i odczytałam tytuł: „Nakarmić wilki”. Jak się wkrótce przekonałam, był to słaby romans, powieść Marii Nurowskiej. Na końcu tekstu znajdowała się jednak adnotacja o tym, że pisarka konsultowała się z pewną badaczką.

Zrobiłam research. Okazało się, że w Polsce jedną z najważniejszych badaczek tych drapieżników jest Sabina Pierużek-Nowak, prezeska Stowarzyszenia dla Natury „Wilk” (to nie do niej odsyłała M. Nurowska!). W zasadzie natychmiast do niej napisałam. Zaprosiła mnie na tygodniowe warsztaty organizowane dla brytyjskich studentów ekologii w Beskidzie Żywieckim. Pojechałam w ciemno. I totalnie wsiąkłam.

Dużo się wtedy dowiedziałam o wilkach. Dużo też chodziliśmy w teren. To tam po raz pierwszy w życiu usłyszałam wycie wilków. Którejś nocy nie mogłam zasnąć, nagle słyszę: wyją! Otworzyłam okno, odezwały się dwa razy po kilkanaście sekund. To było naprawdę przepiękne!

A co o twojej wilczej pasji myślą najbliżsi?

Uwielbiają chodzić ze mną do lasu. Z czasem zdobywałam coraz większą wiedzę, lubią więc o wilkach słuchać, razem ze mną patrzeć na te wszystkie kupy, tropy i różne inne ślady. Nawet znajdowanie ofiar jest mega frajdą, jeśli się tym interesujesz.

fot. Kamila Radzimińska-Arczak

Będąc w zeszłym roku w Bieszczadach, na stopa złapałem jakiegoś pracownika Lasów Państwowych. Mówił mi, że teraz w Polsce mamy najwięcej wilków w historii…

Do końca nie wiemy, jak było, bo przecież dawno, dawno temu nikt wilków nie liczył. Po drugiej wojnie światowej mogło być około siedmiuset osobników, tak szacowali myśliwi. Uznano, że to „za dużo” i w latach pięćdziesiątych zaczęto je tępić w ramach tzw. akcji  wilczej¹. Wtedy w lasach nie było tak dużo dzikich zwierząt kopytnych jak teraz. W czasie wojny panował głód, ludzie bardzo dużo na nie polowali. Z częścią mogły rozprawić się również zdziczałe, wygłodniałe psy. Siłą rzeczy wilkom czasem mogło brakować pożywienia. Prawdopodobnie częściej napadały na niepilnowane zwierzęta gospodarskie. To pewnie był oficjalny powód. Mniej oficjalny – z organizacji polowań na drapieżniki dla wysoko postawionych urzędników państwowych z Polski i innych krajów komunistycznych płynęły ogromne zyski!

Więc faktycznie może tak być, że dzięki objęciu wilków ochroną w 1998 roku, mamy ich teraz w Polsce najwięcej od dziesięcioleci. Najwięcej nie znaczy „dużo”, bo dokładnie tyle, ile jest w stanie się w naszych lasach wyżywić. Nikt ich dobrze nie policzył, bo to bardzo trudne i pytanie, czemu to tak naprawdę miałoby służyć. Ostatnie dane mówią o około 2 tysiącach osobników.

fot. Anna Maziuk

Czy powinniśmy się zatem wilków bać? W skali mikro: idąc na spacer do lasu i w skali makro: mogą zrujnować naszą gospodarkę, przyrodę?

Na co dzień, np. idąc do lasu – zupełnie nie powinniśmy się ich bać. Trzeba jednak pamiętać, że to dzikie zwierzęta. Nieważne, czy masz do czynienia z niedźwiedziem, borsukiem, dzikiem czy lisem, jeśli podejdziesz za blisko i zaskoczone zwierzę przestraszysz, możesz spodziewać się agresywnej reakcji, która jest po prostu reakcją obronną, lękową.

W przypadku wilka taka sytuacja [żeby go zaskoczyć – przyp. red.] jest praktycznie niemożliwa. Wilki są bardzo czujne. Mają doskonały słuch, węch, trochę gorszy wzrok…

Pisałaś, że na pewno one widziały cię w lesie częściej, niż ty je.

Wilki idealnie się maskują. Kolor ich sierści upodabnia się do otoczenia i w zależności od pory roku i regionu wygląda nieco inaczej. Znajoma badaczka mówiła mi kiedyś, że te z Roztocza są bardziej rude niż wilki w innych częściach kraju.

fot. Anna Maziuk

A wracając do pytania: czy powinniśmy się wilków bać. Wilk unika człowieka. Jeśli zdarzy się tak, że stoi na ścieżce i patrzy w twoją stronę, to tylko dlatego, że nie zidentyfikował Cię jako człowieka. Być może wiatr wieje w przeciwnym kierunku i Twój zapach jeszcze do niego nie dotarł.

Przyrody wilki zdecydowanie nie zrujnują! Wręcz odwrotnie! Pomagają utrzymać las w zdrowiu. To złożone zależności ekosystemowe, które opisuję w książce, wilki są tu tylko jednym z „elementów”, ale niezbędnym, żeby wszystko w nim właściwie funkcjonowało. Jeśli chodzi o hodowlę, trzeba być rozsądnym. Dla owiec, cielaków, źrebaczków i innych niestrzeżonych przez człowieka zwierząt wilk faktycznie może być zagrożeniem. Obowiązkiem hodowców jest zapewnienie im ochrony i zabezpieczenie ich. Mogą korzystać z pomocy Regionalnych Dyrekcji Ochrony Środowiska, poprosić o dofinansowanie do pastuchów elektrycznych albo o psy pasterskie.

Próbowałem zahaczyć właśnie o rolnictwo, żeby przejść do tematu myśliwych. W książce malujesz obraz na pewno nie czarno-biały, ale jednak przedstawiasz ich raczej w świetle negatywnym. Piszesz na przykład, że polowania są formą podnoszenia sobie przez myśliwych-mężczyzn poczucia własnej wartości. Czy faktycznie wszyscy myśliwi są „źli”?

Pytanie, co to znaczy, że ktoś jest „zły”? Chyba nie odważyłabym się tak o kimś powiedzieć, choć o jego konkretnych działaniach już tak. Spotkałam bardzo różnych myśliwych, również takich, którzy nie byli zainteresowani polowaniem na wilki. Niektórzy próbują być bardziej „etyczni”, jak mówią, i zabijają zwierzęta tylko z tzw. podchodu. Po prostu chodzą po lesie, dobrze go znają. Jeśli najdą w taki sposób np. na jelenia i wtedy go zastrzelą… [pauza].

Ja zasadniczo mam duży problem z zabijaniem zwierząt przez ludzi, którzy nie muszą tego robić.

Rozumiem.

Jednym z argumentów myśliwych jest to, że dziczyzna to najzdrowsze mięso. Może i najzdrowsze, tyle że oni sami często w ogóle jej nie jedzą. A to dlatego, że w ciele pędzonego zwierzęcia podczas ucieczki wydziela się bardzo dużo hormonów stresu, często dochodzi też do tak zwanego zaparzenia się mięsa. Nie mówiąc o ołowiu, który się tam dostaje wraz ze śrutem. Jak się zacznie zagłębiać w tę logikę, dostrzega się dużo sprzeczności.

Być może da się to robić w jakiś bardziej… [zastanowienie] może ciut bardziej akceptowalny sposób. Taki, że nie wystawiasz sobie tego zwierzęcia prosto pod lufę, bo nasypałeś mu na polanie kupę żarcia, usiadłeś wygodnie na ambonie, masz hiper dobry celownik, z podczerwienią, noktowizorem… Tylko pytanie: po co? Nie cierpimy głodu. Nie musimy tego robić. Myśliwi powiedzą, że zwierzę mniej cierpi, jeśli strzelają z ambony, szybko i celnie. No i to mięso wtedy nie jest zepsute. Mnie to wciąż nie przekonuje.

Są wśród myśliwych osoby, które cokolwiek o przyrodzie wiedzą i jakoś tam się z nią liczą, jednak większość tych, z którymi rozmawiałam wiedzę ma mizerną, a wilków nie cierpi… [zastanowienie]. Nie, to nie jest właściwe określenie. Ich fascynują wilki. Oni chcą je zabijać, ponieważ to godny przeciwnik. To się bardzo często pojawiało w rozmowach: „godny przeciwnik”. Wilka bardzo ciężko zabić. Ciężko go wytropić. Ciężko nawet zwabić. Dlatego wg mnie to m.in. kwestia konkurencji. Myśliwi zawsze mówili o zabijaniu basiora. To nigdy nie była wadera – samica wilka. Zawsze potężny basior. Stąd ten fragment o podbijaniu sobie poczucia własnej wartości. To samo wielu mężczyzn, wielu ludzi po prostu, robi za pomocą dużych samochodów, domów, drogich przedmiotów.

Czy określiłabyś wilka – analogicznie jak myśli się o lwie w Afryce – królem zwierząt w Europie/Polsce?

Ja bym tak nie powiedziała. Ale dla myśliwych trofeum z wilka jest właśnie jak trofeum z lwa. W Polsce nie ma większego drapieżnika niż niedźwiedź i wilk. To zwierzęta, które mogą cię zabić. Chodzi o taki element, że zwierzę jest równie niebezpieczne dla ciebie, jak ty dla niego. Myślę, że to podnosi „rangę” zabicia go takiego.

Natomiast jeśli chodzi o moje odczucia… Nie, nie powiedziałabym, że wilk jest królem polskich lasów. Owszem, to majestatyczne, wspaniałe, zwierzęta, ale każde zwierzę, któremu tylko zaczynam się przyglądać i dowiadywać więcej na jego temat – jest absolutnie fascynujące. Zadziwiają mnie zwierzęce zwyczaje i sposoby na radzenie sobie z rzeczywistością. Wilk jest po prostu jednym z wielu bardzo ciekawych zwierząt. Jest bardzo mądry, podobny do nas-ludzi pod wieloma względami. To sprawia, że jednocześnie się go boimy i jesteśmy zaciekawieni, zafascynowani.

Nie bez powodu to właśnie wilki udomowiliśmy. Albo to one wybrały, żeby nam towarzyszyć, dziś już jako psy. Do końca nie wiadomo.

Jakie dostrzegasz podobieństwa w funkcjonowaniu społeczności wilczej i ludzkiej?

Jest tego trochę. Pierwsza sprawa: wilki, tak jak my, żyją w rodzinach. Ale w odróżnieniu od nas raczej nie w dużych społecznościach, chociaż jak spojrzeć na Park Narodowy Yellowstone w USA, to są tam duże grupy rodzinne – m.in. ze względu na to, że polują na potężne bizony i opłaca im się łączyć siły. W Polsce te grupy są znacznie mniejsze. „Typowa” rodzina to: mama, tata i szczeniaki z kolejnych miotów, czasami jakiś brat albo siostra ojca czy matki. Wilki wychowują swoje dzieci z ogromną troskliwością i dość długo, bo młode zostają z nimi zwykle do drugiego roku życia. Wcześniej to po prostu wyrośnięte, bo wyglądają już bardzo dorośle – nastolatki. Zdarza się, że wilki zostają z rodzicami dłużej, nawet na zawsze, jeśli to się opłaca, bo np. jest wystarczająco dużo pożywienia. Ich rolą jest wtedy m.in. opieka nad młodszym rodzeństwem.

fot. Marcin Blaszke

W okresie „norowania” samica przez pierwsze dwa, trzy tygodnie właściwie nie wychodzi z nory. Grzeje i karmi wilczki mlekiem. Ojciec w tym czasie daje z siebie wszystko, żeby upolować jedzenie dla niej i dla tych 4-6 malców. Mamy podobnie, ludzkie samice zaraz po porodzie potrzebują wsparcia samców albo innych członków społeczności.

Wilki są bardzo czułe – po ludzku mówiąc. Widać to na różnych nagraniach z wideopułapek. Czyszczą się nawzajem, liżą  po pyskach, bawią. Z naszej perspektywy może to wyglądać agresywnie, bo często w akcji są na przykład zęby. Pewien przyrodnik opowiadał mi, że prawdziwa wilcza walka odbywa się w ciszy. Jeśli są jakieś powarkiwania, to nie jest na serio.

Tych podobieństw jest naprawdę dużo.

Wiem, że spędziłaś kilka lat, pracując nad książką. Co było najtrudniejsze?

Chyba spisywanie materiału. Miałam go strasznie, strasznie dużo. Etap spisywania to bardzo mozolna praca. Setki, w zasadzie sporo ponad tysiąc stron materiału w wordzie. Transkrypcja nagrań i notatek była dla mnie zwyczajnie nudna i żmudna. Dlatego w pewnym momencie poprosiłam o pomoc, wsparły mnie w sumie trzy osoby. Po prostu nie dawałam już rady i brakowało mi czasu. Reszta jest naprawdę świetna i ciekawa.

Akt twórczego pisania jest fizycznie wyczerpujący. Wciąga do tego stopnia, że stale żyjesz książką: śni ci się, myślisz o kolejnych wątkach, kiedy się budzisz i kiedy zasypiasz. To jest fajne, jesteś na haju, ale jednocześnie fizycznie – bardzo wyczerpujące, także dlatego, że długie godziny spędzasz przed monitorem komputera.

Nie wiem czy widziałaś taki film animowany, już sprzed wielu lat pt. Czerwony Kapturek. Prawdziwa historia

Chyba nie.

(Polecam.) W każdym razie tam też na końcu się okazało, że wilk wcale nie jest taki zły.

Dla kogo jest twoja książka?

Chciałabym, żeby dotarła do jak największej liczby odbiorców i odbiorczyń. Super by było, żeby przeczytały ją osoby, które nie mają aż tak dużo wiedzy i wspólnego z lasem i z wilkami. Mam poczucie, że to byłaby największa wartość, gdyby właśnie w ich ręce trafiła. Oczywiście bardzo cieszy mnie odzew osób, które mają już pewną wiedzę i interesują się przyrodą, dla nich również pisałam. Starałam się zachować obiektywizm, nie oceniać moich bohaterów i bohaterek; oddać im głos. Chciałam, żeby czytelnik/czytelniczka sami zastanowili się, co o tym wszystkim myślą.

Robię wprawdzie jakiś rodzaj podsumowania, ale nie wystawiam jednoznacznych wniosków i ocen. Zależy mi, żeby zachęcić do myślenia, do refleksji, do zadania sobie pytań. Także o nasze miejsce w przyrodzie.

fot. Anna Maziuk

A chciałem cię na koniec zagaić jeszcze o sam tytuł. Instynkt…

Książka pierwotnie miała mieć tytuł Efekt wilka. Holenderski badacz Dries Kuiper w rozmowie ze mną nazwał tak to, co wilk robi w lesie. To m.in. tak zwany krajobraz strachu i to, co się z nim wiąże. Tam, gdzie są wilki, tam jest zdrowsza populacja zwierząt kopytnych i bardziej różnorodny las. Jelenie krócej żerują w danym miejscu na sadzonkach drzew. To oczywiście jest bardziej skomplikowane, ale zdecydowanie robią w lesie dobrą robotę. Jednak ze względów praktycznych -tytuł wymagał rozwinięcia, a nie chcieliśmy (z wydawnictwem) powtarzać słowa „wilki” – stanęło więc na Instynkcie. Obawiałam się najpierw, że niektóre osoby będą tu dokonywały skrótów myślowych w stylu: zwierzę równa się instynkt, popędy i nic więcej. Później pomyślałam jednak, że to może być zaproszenie do fajnej dyskusji na temat tego, czym w zasadzie jest ten instynkt. W psychologii archetypów instynkt reprezentuje coś pierwotnego, powrót do podstaw, do natury, prawidłowego zachowania. My, ludzie, w procesie ewolucji mocno się od tego oddzieliliśmy, zatraciliśmy umiejętność tego automatycznie „właściwego” reagowania.

Instynkt to taki głos ze środka, który może nas prowadzić, jeśli nauczymy się go słuchać. Zwierzęta to potrafią. Wilki zdecydowanie.

Dziękuję za rozmowę.

Dzięki wielkie.

rozmawiał Maciek Tomaszewski


¹ Po II wojnie światowej zorganizowano w Polsce tak zwaną akcję wilczą. Władze płaciły spore pieniądze za każdego zabitego wilka. Strzelano, zastawiano sidła, wybierano wilczęta z gniazd (Tomasz Lippoman, Wilk, dzikiezycie.pl).

Zdjęcie tytułowe: okładka/portret by M. Starowieyska.

5 3 votes
Article Rating
Subscribe
Powiadom o
guest
0 komentarzy
Inline Feedbacks
View all comments
0
Would love your thoughts, please comment.x
()
x